Ελεγκτής μοιρών για τρυπάνια [Αρχείο]

MISKIN

12/12/2015, 10:00

υπαρχει ηδη και ειναι του binzis. αλλα ειναι περισσοτερο σαν θεωρια. αν συμφωνουν κι οι μοντς

εδω (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=113967)

Καταπληκτικό δε το είχα πάρει χαμπάρι! Που θα βρούμε ένα τέτοιο;
http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=113967&page=4&p=1943163&viewfull=1#post1943163

348045

virus

12/12/2015, 10:05

ωραιες ιδεες πεφτουν τωρα που κοιματε ο daz. τον περιμενει μεγαλη σκουπα :lol::bawl:

μισκιν στον σπυρο τον πατση θα βρεις πιστευω αλλα και στον inzise. απλα δεν το ηξερες!!!

MISKIN

12/12/2015, 10:12

ωραιες ιδεες πεφτουν τωρα που κοιματε ο daz. τον περιμενει μεγαλη σκουπα :lol::bawl:

μισκιν στον σπυρο τον πατση θα βρεις πιστευω αλλα και στον inzise. απλα δεν το ηξερες!!!

Όντως αυτό μου ξέφυγε, δε το είδα
http://www.organametrisis.gr/collections/filer-radiometra-speirometra-goniometra/products/2622

Θέλω όμως σαν αυτό της φώτο, να γράφει τις μοίρες αναλόγως το υλικό που τρυπάς! Οδεύω προς γεροντική άνοια και καταλαβαίνετε... και να τα διαβάσω κάπου θα τα ξεχάσω.

Προδιαγραφής

12/12/2015, 10:17

Όντως αυτό μου ξέφυγε, δε το είδα
http://www.organametrisis.gr/collections/filer-radiometra-speirometra-goniometra/products/2622

Θέλω όμως σαν αυτό της φώτο, να γράφει τις μοίρες αναλόγως το υλικό που τρυπάς! Οδεύω προς γεροντική άνοια και καταλαβαίνετε... και να τα διαβάσω κάπου θα τα ξεχάσω.

O Hλιας δεν εχει πλεον,τον ρωτησα γιατι θυμομουν που τα εβλεπα εκει και ειχε κοσμο για να του πω ποιος εχει κλπ,αλλη ωρα θα τον ρωτησω αν δεν βρεις...

virus

12/12/2015, 10:18

Θέλω όμως σαν αυτό της φώτο, να γράφει τις μοίρες αναλόγως το υλικό που τρυπάς! Οδεύω προς γεροντική άνοια και καταλαβαίνετε... και να τα διαβάσω κάπου θα τα ξεχάσω.

σωστα μου ξεφυγε εμενα αυτο :p

θα το ψαξω μετα

MISKIN

12/12/2015, 10:21

Βάλτε λυτούς και δεμένους να το βρούμε! Βασικό εργαλείο για τη δουλειά μου, και δε γνώριζα ότι υπήρχε, το έκανα από μνήμης. Ανέβηκε στη κορυφή της λίστας. Είναι και φθηνό...

virus

14/12/2015, 20:41

MISKIN

14/12/2015, 21:55

δεν βρηκα κατι :(

ομως για δες καποια πραματα εδω (https://shop.vogel-germany.de/Feeler-Gauges--Cutting-Gauges--Templates/Cutting-Gauges-and-Twist-Drill-Gauges/Universal-Twist-Drill-Grinding-Gauge--0---70-mm.html?XTCsid=445b7f09878ea84442bfbf7f1e71cac9) και εδω (https://www.engineersblackbook.com/index.php?app=drillgage)

:beer:

Γιάννη το πρώτο το κοίταγα χθες το βράδυ!!! Ακριβώς την ίδια σελίδα! Αλλά το δευτερο που έβαλες είναι όλα τα λεφτά, πολύ καλό και χρήσιμο.

Πρέπει να βρω να αγοράσω το Vogel, αλλά όχι σε αυτή τη τιμή. Το βασικό σε ένα τρυπάνι (εκτός από τις μοίρες) είναι να είναι ισομεγέθη τα φτερά ειδάλως η τρύπα θα βγει μεγαλύτερη. Με το μάτι ή με το παχύμετρο δε το πετυχαίνεις πάντα και αν τρυπήσεις και είναι μεγαλύτερη η τρύπα μετά είναι αργά.

virus

14/12/2015, 22:08

κοιτα το vogel δεν μου γεμιζει το ματι. δεν ξερω γιατι....

εχω τα απλα που πουλιουνται παντου. την γωνια και το τριφτερο gauge. το θεμα μου ναι ειναι οντως τα ισομεγεθη φτερα του τρυπανιου που πρεπει να εχεις καλο ματι για να βλεπεις. οποτε παπαλα για το vogel. ιδεα μου; μπορει :hmm:

καλα το αλλο ειναι απαιχτο οντως. υπο σκεψην.

MISKIN

14/12/2015, 22:11

virus

14/12/2015, 22:14

ωχ ρε πστμ ρομπα εγινα χρειαζομαι οντως οφθαλμιατρο :cry::lol::cry:

MISKIN

14/12/2015, 22:27

ωχ ρε πστμ ρομπα εγινα χρειαζομαι οντως οφθαλμιατρο :cry::lol::cry:

Τι ρόμπα ρε Γιάννη, υπάρχει μεγαλύτερη από μένα που κοιμόμουν με το Mitutoyo αγκαλιά και πήγα και πήρα μαϊμούδες και πήρα κι άλλον στο λαιμό μου και μου άνοιξε άλλος τα μάτια, ακόμα θα νόμιζα ότι έχω Mitutoyo... :a31:

Road Pirat

14/12/2015, 23:10

Βλέπω ότι γράφετε για τρυπάνια και σκέφτηκα να ρωτήσω. Αν δεν έχουμε τροχό, υπάρχει άλλος τρόπος να τα ακονίσουμε ?

virus

14/12/2015, 23:11

πρεπει νασαι πεπειραμενος πολυ για να το κανεις με απλο τροχο. υπαρχουν και ακονιστες τρυπανιων αλλα θελει ψαξιμο.

MISKIN

14/12/2015, 23:15

Βλέπω ότι γράφετε για τρυπάνια και σκέφτηκα να ρωτήσω. Αν δεν έχουμε τροχό, υπάρχει άλλος τρόπος να τα ακονίσουμε ?

Εγώ στο δίδυμο τα τροχίζω, θέλει ποοοολύ εξάσκηση και δοκιμές. Θα μπορούσες να το κάνεις και με ένα γωνιακό τροχό σε μέγγενη, αλλά δε το συνιστώ, αν δεν έχεις εμπειρία. Υπάρχουν και τα ακονηστήρια αλλά δεν έχω ιδέα πως δουλεύουν.

virus

14/12/2015, 23:21

εχω δυο ακονιστηρια. μαλακιες κανουν. εξασκηση στο διδυμο και πετρα "διαβολακι" θελει.

Road Pirat

14/12/2015, 23:23

Εγώ στο δίδυμο τα τροχίζω, θέλει ποοοολύ εξάσκηση και δοκιμές. Θα μπορούσες να το κάνεις και με ένα γωνιακό τροχό σε μέγγενη, αλλά δε το συνιστώ, αν δεν έχεις εμπειρία. Υπάρχουν και τα ακονηστήρια αλλά δεν έχω ιδέα πως δουλεύουν.

Τα ακονιστήρια που έχω δει δεν μου γεμίζουν το μάτι, για τον δίδυμο τροχό έχω δει στο youtube ότι φτιάχνουν οδηγούς και τα βάζουν εκεί για μεγαλύτερη ακρίβεια. Ο δίδυμος δεν μου γλιτώνει πάντως κάποια στιγμή θα τον τσιμπήσω, πολύ χρήσιμο να έχεις έναν

daz

14/12/2015, 23:28

Βλέπω ότι γράφετε για τρυπάνια και σκέφτηκα να ρωτήσω. Αν δεν έχουμε τροχό, υπάρχει άλλος τρόπος να τα ακονίσουμε ?

Ναι, να πάρεις μια πέτρα τροχίσματος για δράπανα αρκετά μεγάλη και να τα τροχίζεις με αυτή.

Παρόλα αυτά δεν είναι απλή διαδικασία και θέλει εμπειρία για να γίνει σωστά.

Παλιότερα το lidl είχε βγάλει ένα τροχάκι που έλεγε ότι κάνει για κοπίδια, μαχαίρια, τρυπάνια και δεν ξέρω τι άλλο. Το πήρε ένας φίλος αλλά επειδη το σταμάταγε με το χέρι, μου το έδωσε και μου είπε αν δεν κάνει ούτε για τρυπάνια να το πετάξω! :lol:
Δεν το έχω πετάξει ακόμα αλλά ούτε το έχω δοκιμάσει!

daz

14/12/2015, 23:33

Αχιλλέα αν βρεις το μαραφέτι που μετράει γωνίες με τα 5 γιούργια, θέλω και εγώ ένα (όχι που δε θα ήθελα!).

MISKIN

14/12/2015, 23:37

Αχιλλέα αν βρεις το μαραφέτι που μετράει γωνίες με τα 5 γιούργια, θέλω και εγώ ένα (όχι που δε θα ήθελα!).

Ποιο κάνει 5€; Tου Τριανταφύλλου; Μαλακία είναι αυτό. Μόνο μοίρες μετράει, αυτές τις βρίσκω και με το μοιρογνωμόνιο. Το θέμα είναι το κέντρο του τρυπανιού να απέχει το ίδιο από τα φτερά. Ποιος π@#$στης φέρνει τα Vogel στην Ελλάδα;

virus

14/12/2015, 23:52

κανεις δεν τα φερνει :a021:

Προδιαγραφής

14/12/2015, 23:54

Ποιο κάνει 5€; Tου Τριανταφύλλου; Μαλακία είναι αυτό. Μόνο μοίρες μετράει, αυτές τις βρίσκω και με το μοιρογνωμόνιο. Το θέμα είναι το κέντρο του τρυπανιού να απέχει το ίδιο από τα φτερά. Ποιος π@#$στης φέρνει τα Vogel στην Ελλάδα;

Oυτε αυτος κατα το site της Vogel?

A. & N. Zonca & Co. O.E.
Mr. George Zonca,
Mr. Alessandro Zonca
20, Karaiskaki Str.
10554 Athens
Greece
Phone: +30 (0)2103219210
Fax: +30 (0)2103211129

Προδιαγραφής

15/12/2015, 00:01

Καταπληκτικό δε το είχα πάρει χαμπάρι! Που θα βρούμε ένα τέτοιο;
http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=113967&page=4&p=1943163&viewfull=1#post1943163

348045

Για να καταλαβω,αυτο στην φωτο ψαχνουμε η την Vogel?

Προδιαγραφής

15/12/2015, 00:07

Aν ψαχνουμε αυτο στην φωτο ,ΑΝ το φερνει καποιος θα ειναι αυτος
http://www.metec.gr/emporio/grindex.html

daz

15/12/2015, 00:33

Τελικά τι ψάχνουμε απ' όλα αυτά? :smokin:

https://www.google.gr/search?q=Drill+Grinding+Gauge&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj0r7CDs9zJAhVImBoKHfX9DWcQsAQIHQ&biw=1920&bih=909#imgrc=_

Προδιαγραφής

15/12/2015, 00:40

Eiπαμε,ολα ειναι δρομος αλλα βλεπω εμεις δεν σταματαμε πουθενα...:D
Την ουρα μας κυνηγαμε?Θυμηθηκα εναν φιλο με πολλα λεφτα που καταναλωνει ασυστολα οτι μπορει.Καθε φορα που με παιρνει να προτεινω αγορα απο τα πραγματα που ξερω καλα,δεν ξεχναει να μου πη οτι να του βρω να αγορασει κατι για να τελειωνει αυτη την φορα γιατι βαρεθηκε λεει!Αλλα το κακο ειναι οτι το λεει και την επομενη φορα που θα παρει και καθε φορα...:beer:

MISKIN

15/12/2015, 06:33

Το ιδανικό είναι το Vogel στα μισά λεφτά. Επειδή όμως αποκλείεται να το βρω Ελλάδα τόσο φθηνά,ίσως πάρω το φθηνό από Τριανταφύλλου να το δω και ψάχνω στο ebay για κάποια ευκαιρία...
Είπαμε "Αγοράζουμε εργαλεία όταν δε τα χρειαζόμαστε για να τα πάρουμε φθηνά". Δε το χρειάζομαι άμεσα, μπορώ να κάνω τη δουλειά μου και με το μάτι, αλλά καλό θα ήταν να το 'χω.

Η Metec που γράφει ότι έχει Vogel;

Στη θεωρία, και αυτό των 5€ μετράει το κέντρο, αφού έχει διαβάθμιση στη πλευρά που ακουμπά το φτερό. Αλλά το άλλο είναι πολύ πιο εύχρηστο, ακριβές και για όλες τις γωνίες τροχίσματος.

348187

Προδιαγραφής

15/12/2015, 09:56

Η Metec που γράφει ότι έχει Vogel;

348187
H Metec δεν εχει Vogel,αν εχει θα εχει το αλλο που ειναι Hartner και τοχεις βαλει στην αρχικη φωτο που ξεκινησες το θρεντ...

Grafton 505

30/12/2015, 19:33

Μπορώ με ένα παχύμετρο να βρω πόσα mm είναι ένα τρυπάνι στο οποίο έχουν σβηστεί τα νουμερά ;

Road Pirat

30/12/2015, 19:41

Ναι απλά μέτρα το

Grafton 505

30/12/2015, 19:46

Ναι απλά μέτρα το

Οκ. Μέτρησα ένα 6αρι και το βγάζω 5,75mm. Καλά είμαι ; Στις σπέιρες πήρα μέτρηση και όχι στο στέλεχος.

lykourgi

30/12/2015, 19:53

Μήπως είναι μπετού;
Αν ναι, πρέπει να μετρήσεις τέρμα μπροστά, στην κοπτική ακμή.

Road Pirat

30/12/2015, 19:55

Οκ. Μέτρησα ένα 6αρι και το βγάζω 5,75mm. Καλά είμαι ; Στις σπέιρες πήρα μέτρηση και όχι στο στέλεχος.

Το μετράς σωστά ? είναι σίγουρα 6mm ?

virus

30/12/2015, 20:00

σιδηροτρυπανο μετρας πισω στο στελεχος και μπετου μπροστα στην ακμη. λαμβανεις υποψιν την μεγαλυτερη μετρηση

MISKIN

30/12/2015, 22:20

Μπορώ με ένα παχύμετρο να βρω πόσα mm είναι ένα τρυπάνι στο οποίο έχουν σβηστεί τα νουμερά ;

Όχι όπου να 'ναι. Μέτρα το ψηλά στις ακρες των φτερών. Κάτω στο στέλεχος μερικά τρυπάνια είναι μικρότερα.

Grafton 505

31/12/2015, 00:02

Έχετε δίκιο. Το μέτρησα στην μύτη και έδειξε σωστά.

@Virus Στο σιδηροτρύπανο, όταν λες πίσω στο στέλεχος, εννοείς εκεί που αρχίζουν οι σπείρες ;

virus

31/12/2015, 00:11

οχι ενοουσα πριν τις σπειρες. αλλα εχει δικιο ο μισκιν. τα φθηνιαρικα σιδηροτρυπανα εχουν λεπτοτερο στελεχος πισω. τα καλα τρυπανια δεν εχουν τετοιες ασαφειες. αλλα το πιο σωστο ειναι το μετρημα στην μυτη.

επειτα αν θες να κανεις απλη τρυπα δεν εχει και τοση σημασια ποσα χιλιοστα ειναι το τρυπανι. παραδειγμα το 5,7 που μετραγες πριν το προσπερνας και θεωρεις οτι το τρυπανι ειναι εξαρι.

η μεγαλη σημασια στα τρυπανια ειναι οταν θελουμε π.χ. να περασουμε helicoil εκει τα τρυπανια ειναι ειδικα και παιζουν μεγαλο ρολο τα χιλιοστα με ακριβεια.

Grafton 505

31/12/2015, 00:26

Άψογα. Κατανοητό. :beer:

MISKIN

31/05/2016, 17:08

360096

Μέτρια ποιότητα, δεν αξίζει τα 6€ που το πήρα. Αποστόλη αν δε σου αρέσει θα βρω κάποιον στη δουλειά να το δώσω.

daz

31/05/2016, 19:46

360096

Μέτρια ποιότητα, δεν αξίζει τα 6€ που το πήρα. Αποστόλη αν δε σου αρέσει θα βρω κάποιον στη δουλειά να το δώσω.

Δε πειράζει ρε Αχιλλέα! Έχω και κάμποσα HSS για τρόχισμα..

daz

11/08/2016, 21:23

Για δες φίλε μου κάτι πράγματα!

364004

http://www.bouzopoulos.gr/wp-content/uploads/2015/03/catalogue.pdf

MISKIN

11/08/2016, 21:50

Τι είναι αυτό;

virus

11/08/2016, 21:53

αν και ειμαστε στο section για τρυπανια αυτο μου κανει για μετρητη κολησεων ηλεκτροκολησης:lol:

daz

11/08/2016, 21:55

Τι είναι αυτό;

Ξέρω 'γω! Μπας και βλέπω τι γράφει στην κλίμακα!

Δε μετράει μοίρες?

daz

11/08/2016, 21:57

αν και ειμαστε στο section για τρυπανια αυτο μου κανει για μετρητη κολησεων ηλεκτροκολησης:lol:

Α ναι? :D

Δλδ να το διαγράψω και να μου ρίξω μια κίτρινη για το οφ τοπικ? :lol:

virus

11/08/2016, 21:59

οοοοχι δεν θα μας ξεφυγεις ετσι ευκολα κυρ μοδερατορα. αστο κει να φαινεται κιολα :p:lol:

daz

11/08/2016, 22:00

Γλίτωσα την κίτρινη τουλάχιστον! :beer:

Grafton 505

11/08/2016, 22:02

Περνάς το τρυπάνι ή κάτι κυλινδρικό από την τρούπα, εφάπτεις το στέλεχος του δίκτη και βλέπεις την διάμετρο στην κλίμακα. 1/4, 3/8, 7/16 κτλ

Στον κουβά ....

daz

11/08/2016, 22:08

Το βρήκα τι κάνει!

364022

MISKIN

11/08/2016, 22:13

Έχεις δουλέψει καθόλου τη παπαριά που σου ΄στειλα; Τελικά κάνει δουλίτσα, αν τροχίσεις το τρυπάνι με προσοχή και το μετρήσεις σωστά. Κόβει πολύ καλά μετά, και τα δυο φτερά ίδιο γρέζι, μια χαρά. Φαντάσου να πάρω το ακριβό.

daz

11/08/2016, 22:21

virus

11/08/2016, 22:30

ειχα παρει ενα parkside απο το lidl (φτου φτου βλασφημια) που τροχιζει τρυπανια. το δοκιμαζα τις προαλες και κανει δουλεια ευκολα και γρηγορα (φτου ευτυχως ειναι κοντα η κυριακη). αν και βγαζει περιεργες γωνιες στο τρυπανι παραδοξως το τρυπανι βγαζει χοντρο γρεζι. πολυ καλη δουλεια εκανε (ειπαμε κυριακη θα παω να κοινωνησω)

ο λογος για αυτο το μαραφετι
(https://www.vidaxl.gr/p/140288/polyergaleio-akonismatos-gia-trypania-maxairia-psalidia)

daz

11/08/2016, 22:46

Να σου πω εγώ τι κάνει καλά αυτό? Τίποτα! :lol:

Πλάκα κάνω δεν το έχω δοκιμάσει σε τρυπάνια αλλά κάτι πήγα να τροχίσω και ο τροχός σταματούσε. :a25:

Το είχε πάρει ένας φίλος για μαχαίρια και μου το έδωσε γιατί του τα κατέστρεψε.

Κάποια στιγμή θα δω τι μπορεί να κάνει με τα τρυπάνια.

virus

11/08/2016, 22:57

να ξερεις. αν ασχοληθεις με δαυτο και χρησιμοποιησεις το παπαρακι του αχιλλεα για να μετρησεις την γωνια του τρυπανιου δεν θα βγαλεις ακρη. βγαζει εντελως διαφορετικες γωνιες :lol:

daz

11/08/2016, 23:00

DAN_DAN

12/08/2016, 06:43

http://www.lidl-hellas.gr/el/ergaleia.htm?action=showDetail&id=56233
Γι' αυτό τι λέτε;

daz

12/08/2016, 07:09

Όχι! Ίδιο με αυτό που έβαλε ο virus στο ποστ 52 αλλά σε πράσινο.

virus

12/08/2016, 09:20

Και μην τολμησεις να το παρεις. Απλα θελει λιγο παραπανω προσοχη και λεπτομερεια.

Coyote.V

22/07/2017, 22:36

Ο πιο απλός τρόπος είναι αυτός.

386876

Αλλά εγώ θα ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο. Υπάρχει κανένα φθηνό τζίγκ για τρόχισμα;

GEORGIOS

22/06/2021, 20:44

Καταπληκτικό δε το είχα πάρει χαμπάρι! Που θα βρούμε ένα τέτοιο;
http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=113967&page=4&p=1943163&viewfull=1#post1943163

348045

Με 7 ευρώ παίρνεις αυτό το σετάκι. Πουλιούνται και μόνα τους φτηνότερα.
https://www.aliexpress.com/item/32826226127.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.35054c4drL5fgP

428969

MISKIN

22/06/2021, 21:14

Φίλε Γιώργο αυτό το μνμ είναι πριν 7 χρόνια. Τις έχω αγοράσει όλες αυτές τις μαλακίες, στη πράξη δεν τις χρησιμοποίησα ποτέ. Συνεχίζω και τροχίζω τα τρυπάνια στο χέρι και τα ελέγχω με το μάτι. Εξάλλου το δύσκολο τρυπάνι στο τρόχισμα, δεν είναι το 6,το 7,το 10 και το 17. Το δύσκολο είναι το 1.5, το 2, το 2.5,το 3.3, κλπ κλπ. Σε τόσο μικρές διαμέτρους αυτά τα... "ελεγχτήρια μοιρών" δε λειτουργούν.
Ιδίως αυτά του αλί, είναι τόσο κακοφτιαγμένα , που τα πέταξα με το που τα έπιασα στα χέρια μου. Αυτό στο λέει κάποιος που αγοράζει συνέχεια από το αλί.

GEORGIOS

22/06/2021, 21:24

Ιδίως αυτά του αλί, είναι τόσο κακοφτιαγμένα , που τα πέταξα με το που τα έπιασα στα χέρια μου. Αυτό στο λέει κάποιος που αγοράζει συνέχεια από το αλί.

Σε μια λαμαρινίτσα είναι κομμένες κάποιες γωνίες. Πόσο κακοφτιαγμένο μπορεί να είναι; Είναι λεπτή η λαμαρίνα; Είναι λάθος οι γωνίες;

MISKIN

22/06/2021, 21:47

Σε μια λαμαρινίτσα είναι κομμένες κάποιες γωνίες. Πόσο κακοφτιαγμένο μπορεί να είναι; Είναι λεπτή η λαμαρίνα; Είναι λάθος οι γωνίες;

Αγόρασέ το να δεις, τι να σου πω... Εμένα δε μου προσφέρει κάτι. Μπορεί εσένα να σου κάνει.

GEORGIOS

22/06/2021, 22:24

Συνεχίζω και τροχίζω τα τρυπάνια στο χέρι και τα ελέγχω με το μάτι. Εξάλλου το δύσκολο τρυπάνι στο τρόχισμα, δεν είναι το 6,το 7,το 10 και το 17. Το δύσκολο είναι το 1.5, το 2, το 2.5,το 3.3, κλπ κλπ. Σε τόσο μικρές διαμέτρους αυτά τα... "ελεγχτήρια μοιρών" δε λειτουργούν..

Μπορείς και τροχίζεις τρυπάνια 1,5 χιλιοστών;

Έχω πάρει μια συσκευή από τα λίντλ 20 ευρώ, αντίγραφο αντίστοιχης συσκευής της Bosch, που τροχίζει εύκολα τρυπάνια από 3 μέχρι 13 χιλιοστά και ο αρχάριος.
Για τα λεπτά τρυπάνια δεν έχω βρει τίποτα σε αντίστοιχη συσκευή.

428970

Το μειονέκτημα της συσκευής είναι ότι ο λοξός τροχός που έχει μέσα, φθείρεται σχετικά γρήγορα και πρέπει να βρεις τον ίδιο. Δεν είναι ένας απλός τροχός όπως αυτοί που έχουν οι δίδυμοι τροχοί.